Discussion:Présent historique

Des oppositions aspectuelles

Bonjour, Je tique un peu sur le nouveau paragraphe des Présent historique#Oppositions aspectuelles. Il est rédigé dans un style qui montre les faiblesses du présent historique, sans montrer ses forces. Il me semble que sa seule référence (Le présent et le futur « historiques » : des intrus parmi les temps du passé ? | Cairn.info) est beaucoup plus mesurée, elle indique surtout qu'il faut faire attention à ces aspects, simplement en donnant une perspective temporelle. Les exemples utilisés dans ce paragraphe me semblent criticables, je ne les ai pas retrouvés dans la référence, je ne sais pas d'où ils sortent. Par exemple « Erik Satie vit toujours dans la misère. » me semble juste un usage fautif du présent historique qui, comme le précise la première phrase de l'article "est l'emploi de l'indicatif présent dans une phrase ou un texte relatant des événements passés du point de vue du narrateur" : ici il n'y a aucun point de vue du narrateur, donc ce n'est pas un présent historique, c'est juste un présent de vérité générale, donc forcément ça ne colle pas. ... Bref qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:56 (CEST)

« Erik Satie vit toujours dans la misère. » n’est pas "l'emploi de l'indicatif présent dans une phrase ou un texte relatant des événements passés du point de vue du narrateur", c’est juste un emploi impossible du présent, historique ou de vérité générale, même en donnant une perspective temporelle avec « toujours ». Ça ne marche simplement pas parce qu’on a beau utiliser le présent pour exprimer le passé ou le futur, tant que le présent exprimera aussi… et avant tout le présent, l’obstacle restera incontournable. Donc si le paragraphe est "rédigé dans un style qui montre les faiblesses du présent historique, sans montrer ses forces", il faudrait dire (et sourcer) quelles sont ces forces. Si vous en connaissez, citez les, mais, dans un cas d’opposition aspectuelle, le présent ne peut s’opposer au présent comme dans le couple imparfait/passé composé, c’est presque une lapalissade. Il existeexistait une excellente référence que je ne découvre qu’à l’instant, c’est celle qui a été effacée par une IP de passage, dont c’est la seule contribution, sous le prétexte pour le moins saugrenu d’« Auto-promotion » (C’est Matou91 qui l’avait déplacé depuis présent (linguistique) !!!) et qui me parait très intéressante de ce point de vue. 205.247.9.106 (discuter) 2 août 2018 à 01:17 (CEST)

Donc l'exemple « Erik Satie vit toujours dans la misère » est bien de vous ?... je ne risque pas de trouver des sources allant contre dans cette condition. La seule chose que je sais est que pour argumenter il faut prendre des exemples corrects dans le cadre donné ; vous auriez pris comme exemple "Toute sa vie Erik Satie vit dans la misère" que cela aurait montré l'intérêt du présent historique. Et vous auriez pris des exemples qui fourmillent dans la littérature de l'usage erroné du passé simple et du passé composé que vous auriez "démontré" que ces temps ne sont pas à utiliser. Avec des exemples arrangés on démontre ce que l'on veut. Quand à la suppression pour auto-promotion, je ne sais pas. Il s'agit à l'origine d'un ajout de Matou91 (d · c) que l'on retrouve dans ce diff. Peut-être est-ce la référence indiquée, car il est vrai que Laurent Seychell est un total inconnu et qu'il n'y a aucune raison qu'il soit cité plus qu'un autre dans un article de wikipédia, et qu'il est bizarre que un point si habituel de la grammaire française soit justifiée par un livre en italien ?... L'exemple est aussi un peu tiré par les cheveux, car il met en jeu un distinguo plutot subtil entre "fut" et "était" - comme toute chose subtile un autre spécialiste affirmera le contraire. 95% des français n'auraient pas pu expliquer la différence. La clef en ces affaires est de bien montrer la succession temporelle. À cette condition, présent historique ou temps du passé vont très bien. --Touam (discuter) 2 août 2018 à 15:16 (CEST)

Ce n’est pas de l’italien, mais du maltais ; la raison en est qu’il s’agit de la traduction en maltais par le pofesseur Laurent Seychel de l’université de Malte de l’ouvrage intitulé L'énonciation en linguistique française, de Dominique Maingueneau, professeur à l’université Paris-Sorbonne, et auteur de nombreux manuels de linguistique française et d’analyse du discours, dont celui cité ci-dessus, toujours réédité. C’est peut-être un total inconnu pour vous, mais c’est hélas le sort de tous les universitaires qui font l'objet de la majorité des notes en bas de page dans Wikipédia. Cet anonymat aux yeux du grand public est la règle du genre, comme l’est la recherche menée par lesdits universitaires qui ne consiste à vos yeux qu’en « distinguo plutôt subtil […] que 95% des Français n'auraient pas pu expliquer ». Je comprendrais ce discours dans la bouche d’un occupant de Tolbiac en avril, mais pas d’un Wikipédien. Ce « subtil distinguo » n’est rien moins que la différence entre les temps du passé, qui fait parte des programmes de français au collège ainsi que des basiques du français langue étrangère. De même, « comme toute chose subtile un autre spécialiste affirmera le contraire » Vraiment ?! Eh bien, trouvez-moi un spécialiste qui niera l’aspect sécant/non-sécant entre "fut" et "était". En fait, l'exemple tiré de Maingueneau était très bien, et n’avait rien à voir avec la succession temporelle. Je vais donc le remettre, correctement sourcé.

Quant à Satie, la phrase correcte était, bien entendu, celle au passé composé, et non celle au présent. Quant à trouver des exemples de l'usage erroné du passé simple et du passé composé pour démontrer que ces temps ne sont pas à utiliser, je n’en connais pas, mais si ceux-ci « fourmillent dans la littérature », signalez-les au plus vite, où mieux encore, publiez-les [comme les « parfaits inconnus » sus-nommés], vous ferez grandement avancer la recherche. Ensuite, cela pourra servir de source sur Wikipédia, le plus gênant dans votre argumentaire étant, en effet, que vous paraissez penser que la recherche consiste à partir de la conclusion pour aller en chercher en amont les preuves qui la conforteraient : si seulement on pouvait utiliser un « style qui montrerait les forces du présent historique » ! Cela ne marche tout seulement pas comme cela dans la recherche (et partant, dans Wikipédia, qui la répercute.) Vous ne pouvez pas décider que le présent historique aurait « des forces » que vous demanderiez ensuite aux universitaires de « montrer ». 205.247.9.106 (discuter) 4 août 2018 à 16:23 (CEST)

L'irruption du futur historique

Le présent historique triomphe sur Wikipédia où certains, admirateurs sans doute du Club des Cinq nouveau style, font la chasse au passé-simple qu’ils remplacent par le présent en écrivant parfois triomphalement « Wikification ». Mais ils ont trouvé plus extrémistes qu’eux puisque, par exemple sur l’article Désiré-Magloire Bourneville, on n’hésite pas à utiliser le futur immédiat : « Le docteur Désiré-Magloire Bourneville va provoquer etc. » et « Il va institutionnaliser l’action médico-pédagogique » là où j’aurais employé le passé-simple et les wikipédiens linguistiquement corrects le présent. J’ai déjà vu dans un tel usage le futur… Au moins on peut se dire qu’il serait difficile d’aller plus loin. Gustave G. (discuter) 4 avril 2020 à 13:35 (CEST)

Bonjour, c'est le problème du futur proche, pas du présent historique. Je ne vois pas où vous voulez en venir, à part le fait que vous regrettez que le passé simple ne soit pas assez utilisé. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 mai 2020 à 21:02 (CEST)

Avez-vous vu le titre de mon intervention : l'irruption du futur proche, devenu presque futur historique ? C'est un temps qui, comme le présent historique, peut s'employer mais doit rester exceptionnel... du moins quand on tient à écrire en bon français. Or je le trouve maintenant employé dans des articles rédigés (ou mis brutalement) au présent historique alors qu'il y est parfaitement inutile... mais il relève du même état d'esprit. Gustave G. (discuter) 31 mai 2020 à 18:45 (CEST)

Ne pas faire dire à une source plus qu’elle ne dit

Pour la commodité du lecteur qui veut s’informer je recopie ici ce qu’a dit Sandrine Blondel à laquelle on nous renvoie :

Valeur stylistique : le Présent de Narration ou Présent historique

Dans un récit globalement passé, un événement est raconté au Présent, pour rendre cette péripétie plus frappante, plus présente aux yeux du lecteur ou de l’auditeur :

Il était une fois un jeune professeur de philosophie bien sous tout rapport, qui aimait son métier et l’accomplissait avec sérieux. Un matin il rate son train, il râle, hurle, tempête, se roule par terre : rien n’y fait. Il fallut attendre le train suivant.

Tout cela est fort bon mais il est bien écrit : « pour rendre cette péripétie plus frappante ». C’est comme tirer une fois l’auditeur par la manche pour attirer son attention. Mais si on le fait tout au long de ce que l’on raconte il se demandera à qui il a affaire. Si tout est frappant, tout est présent, rien n’est plus frappant, rien n’est plus présent : c’est comme des médailles distribuées à tout le monde. Gustave G. (discuter) 28 avril 2020 à 06:43 (CEST)

Et donc ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 mai 2020 à 21:03 (CEST)

C’est pourtant clair, le présent historique a l’utilité des termes mis en gras, soulignés ou écrits en majuscules dont l’UFR de l’Université de Paris {https://www.eila.univ-paris-diderot.fr/sysadmin/mail/bcp%7C nous dit} (en parlant des mails mais on peut élargir le conseil) : « Écrire en majuscules équivaut à CRIER ! Entre gens polis, on se parle calmement donc en minuscules… Pas besoin de gras ni d’italique ni d’écrire en rouge ».

Ce que je condamne, avec tous les défenseurs du bon français, ce n’est pas l’emploi du présent historique mais son emploi exclusif avec interdiction du passé simple. Gustave G. (discuter) 31 mai 2020 à 01:03 (CEST)

Je trouve la citation de Blondel un peu hors sujet de Wikipédia : "dans un récit globalement au passé". Ce n'est pas le cas dans les articles WP où c'est le présent de narration qui est globalement utilisé, avec des ruptures quand on fait allusion à des faits passés ou futurs par rapport au moment relaté. Donc, plus personne ne "crie", il n'y a pas l'effet de style (très juste) décrit par Blondel dans un autre contexte.
Un enjeu essentiel du WP:STYLE est d'être impersonnel pour que les styles ou préférences individuelles de chaque rédacteur ne se remarquent pas et que l'article ne soit pas un "patchwork" stylistique, et faciliter de ce fait la collaboration. A tort ou à raison (à mon avis, à raison) les préférences générales des contributeurs vont vers le présent de narration et peut être aussi des lecteurs modernes auxquels s'adressent WP, sans pour autant que les uns ou les autres soient des adeptes d'un "mauvais français". On peut adorer lire Chateaubriand ou Rousseau, mais demander autre chose à un article WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2020 à 10:17 (CEST)

Je ne crois pas du tout que « les préférences générales des contributeurs [aillent] vers le présent de narration » ; simplement, si on regarde les modifications de temps on remarquera que ce sont toujours des présentistes qui changent brutalement le temps employé, la plupart du temps sans rien dire dans le résumé. Il m’est souvent arrivé au contraire de compléter des articles écrits à l’origine au présent historique, je ne me suis jamais permis de tout changer pour mettre le passé simple. Gustave G. (discuter) 31 mai 2020 à 18:55 (CEST)

Cela se passerait exactement ainsi si les préférences générales allaient vers le présent de narration.. Les "présentistes" se sentant plus supportés et assurés par la communauté (et de même je ne me suis jamais permis de changement global). Ainsi que par l'esprit de WP:STYLE (simplicité, clarté, pas de termes ou tournures trop complexes ou académiques..) qui tend plutôt vers le présent de narration. Mais un sondage pourrait aider à y voir clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2020 à 20:46 (CEST)

J'arrive alors que la conversation a bien commencé. Tous, vous parlez de concepts, de théories, etc. Gustave Graetzlin (d · c · b), pouvez-vous donner quelques exemples précis de pages écrites avec le présent historique qui vous posent problème ou que vous trouvez mal rédigées ? --A boire, Tavernier ! (discuter) 7 juin 2020 à 21:26 (CEST)

Ce n’est pas à l’agressé mais à l’agresseur de se justifier ; mais le fait de vous en prendre à moi et non aux autres est caractéristique. Je ne change pas le temps employé à l’origine dans un article où j’interviens, malheureusement je constate que les présentistes ne se gênent pas pour tout réécrire à leur temps préféré en présentant comme simple justification : « Le présent, c’est mieux. » Des imbéciles disent parfois : « Il faut vivre avec votre temps », c’est exactement le genre d’argument que donnent les anglophones au Canada en lançant aux Québécois : « Cessez de faire semblant de vous comprendre en poussant des grognements bizarres et parlez anglais comme tout le monde. » Gustave G. (discuter) 8 juin 2020 à 02:20 (CEST)